馮楚軍：1965年生，湖南湘陰縣人，社會學家，現任中國經濟體制改革研究會研究員。 1987年北京大學社會學系研究生畢業，師從費孝通、雷潔瓊先生。1987-1991年間在中國經濟體制改革研究所社會輿論研究室任研究員，參與主持了中國第一個社會調查系統的建立和運維，研究范圍包括改革的社會心理承受力研究、社會穩定的預測分析、政治文化的國際定量比較研究等。后下海經商，創辦過電子、房地產、報紙、網絡、咨詢等類企業。2006年以后回歸研究領域，研究內容包括轉型社會學、社會穩定與社會心理、地方政府績效公眾評估、公共政策公眾評估、新型城鎮化等，主持完成了近60項研究和咨詢課題。
時  間：2014年12月
地  點：中國經濟體制改革研究會會議室

          中機院：您是北京大學社會學系85年的研究生。請談談您當時為什么選擇北京大學社會學系？
          馮楚軍：我當時在中山大學讀氣象學本科，平時喜歡文科，也很關注社會問題，一直想轉系。1984年暑假得知北大招收社會學研究生班，而且沒有本專業本科生可以報考，考試的內容包括政治、外語、社會學概論、統計學和歷史唯物主義，對我來說沒有太多難度，只有社會學不太清楚是研究什么的。就去書店買了本費孝通先生編寫的《社會學概論》，開始學習和復習。經過3個月的努力，居然考取了，而且考了個第一名。
 

          中機院：當時您為什么找雷老做導師？
          馮楚軍：我們當時并沒有指定固定的導師，進入了研究生學習階段主要有四名老師聯名授課。他們是韓明謨、費孝通、袁方和雷潔瓊。韓老師主要講授社會學概論的課程。費孝通和雷潔瓊先生主要進行社會學專題講座，袁方老師主要做社會調查類課題。
 

          中機院：那您能給我們大家分享一下當時北大的師徒關系是什么樣，您在哪些方面受到這些老師的影響？
          馮楚軍： 1986暑假期間我跟隨雷潔瓊先生做過一個關于農村婚姻家庭方面的社會調查，去了雷先生的家里，設計調查問卷，雷先生親自手把手對我們進行專業的指導。費孝通先生經常給我們講大課，他看問題的角度和深度，他觀察問題的靈性，都給了我深刻的影響。韓明謨先生講社會學理論總是講得四平八穩又不失啟發性，體現了老一代學者的風范。袁方先生因為是湖南老鄉的緣故，有過比較多的個人交談，袁先生多次要我發揮理科的背景，在未來的社會學研究生涯中側重定量方面的研究?？偟膩碚f，北大社會學系給我的影響主要是讓我入了社會學這個門，培養起我一生對社會學的愛好。
 

          中機院：那么您覺得社會學對你來說意味著什么？
          馮楚軍：第一是看問題的角度，在社會轉型的大背景下，社會學為分析中國現實社會問題提供了一個科學和獨特的視野；第二就是方法，社會學方法主要是袁方先生的傳統，分析社會事實，改變人心，影響社會。
 

          中機院：您在社會學系讀書期間受誰的影響最大？
          馮楚軍：應該說是費老。說到對費老的學術評價，我經常講到費老的靈氣。假設我們一群人跟著費老去觀察同一個村莊，目標是寫一篇文章。費老可能三天就能寫一篇佳作，你花三十天寫出來的文章，也沒法和他比。他的這種靈氣是與生俱來的！一般人通過努力可以達到一定境界，但是費老在努力之余，還有靈氣，這是學不來的東西。當然這種靈氣在多變的社會中也給他帶來很多挫折，因為他每次都洞悉機先，每次都沖在前面，以至于他有時候自己不能承受其后果，帶來思想上和生活上的許多困頓。我一直想什么時候我老了我來寫一本關于費老的書，因為我知道他是誰、懂他的情懷，知道他的行為和他的內心之間存在的距離。這種距離要用什么變量來解釋？可能也要用社會學來解釋。
 

          中機院：大學永遠是最難忘的年華。當年的北大，回想起來，給您留下的印象最深刻的是什么呢？
          馮楚軍：去北大報到是在1985年9月10日，幾天后就遇到了那一年的“9.18”學生運動。我從此發現了北大和中大的不同。中大會因為足球（1982年中國戰勝科威特那一場）去游行，北大更關注社會問題。我是同時換了專業和學校，相比而言，我覺得換學校對我的影響要更大一些。
 

          中機院：您研究生畢業后，是直接進入中國經濟體制改革研究所還是后來進入體改所的？
          馮楚軍：畢業后就進入體改所了。其實我還沒有畢業就參與了體改所的一些課題研究活動，因為體改所有一個要求，不管你畢業的學校有多牛，應聘者必須跟體改所有過半年的合作研究經歷才有可能被錄用。
 

          中機院：您當時在體改所主要做些什么研究工作呢？
          馮楚軍：大致可以分為三類：改革的社會心理承受力研究、中國社會調查系統定期調查、學潮與社會穩定。改革的社會心理承受力研究方面，我參與或者主持的課題有物價改革調查、政治體制改革社會心理調查、改革對婦女地位的影響、豬肉恢復票證供應的社會影響等。
 

          中機院：提到社會調查，很多人都比較模糊。您能具體說說到底什么是中國社會調查系統嗎？
          馮楚軍：針對專項改革的調查研究做多以后，我們開始考慮整體改革的社會心理環境問題，另外，也希望調查方法更科學、實施起來更省時省力。就這樣，在我們社會輿論調查室主任楊冠三的帶領下，我們建立了一個覆蓋全國城市居民的定期調查系統，被稱作國家體改委中國社會調查系統（China Social Survey System）。其功能是發現改革需求、識別改革的動力阻力、評估改革效果、預警社會穩定。具體做法是，采取基本不變的問卷，每半年調查一次，抽樣方案是以全國城市居民為總體，按多階段隨機抽樣，抽出42個城市，每個城市入戶調查60名居民，調查員由經過專門培訓的各城市體改委工作人員擔任。這應該是中國歷史上第一次全國性的大規模抽樣社會調查，其科學性得到了包括國際蓋洛普組織在內的美、日、歐學者認可。我參與了這個系統的籌建和最初的5次定期調查。應該說，中國社會調查系統的研究成果在改革議題設置、效果評價、風險評估等方面為當時的中央改革決策起到了重要的決策支持作用。
 

          中機院：哦...還有一類研究叫學潮與社會穩定？
          馮楚軍：對。那個時期的學生運動比較多，北大學生發起或者介入的就有1985年的“9•18”反日游行、1987年的自由化運動、1988年的“柴慶豐事件”等。大的背景是改革所喚起的高預期和改革實際效果的低評價之間的落差帶來了社會不滿，青年學生覺得有責任以社會代言人的角色來表達這種不滿所內涵的改革需求。很顯然，這些運動事關改革、發展和穩定的大局，我們就主動開展了這方面的研究。研究方法主要是參與式觀察，也包括事后的針對學生心態的問卷調查。
          幾次學潮事件研究下來，其發生和演變的邏輯也就基本清楚了：社會不滿是基本背景，偶發事件是導火索，就事論事的具體訴求3-5天過渡到改革訴求，官方的反應遲誤或者不當反應成為最重要的強化劑，事件過程無預謀無組織但有紀律，北大學生內心那種“敢為天下先”的特殊心理是很重要的驅動因素，等等。我們還觀察到，學生的改革訴求也在不斷演進，其演進的內在邏輯，不僅與當時社會的社會問題、社會現象有關，也與學生們越來越強烈的效能感降低的情緒有關。
          1985年的時候，北大學生游行是不允許市民加進游行隊伍的，其口號也以新聞自由、民主法治等為主，刻意與市民不滿物價上漲、反對官倒等訴求保持距離，原因是怕鬧大了影響大局穩定，從中可以看出學子們既想付諸行動推動改革又擔心用力過猛破壞改革的矛盾心理。只不過，當改革的實際進度不如人意，或者學生的需求屢次得不到回應的時候，學生的心態就開始發生變化，希望更多的社會階層卷入，以造成更大的聲勢和影響。后來到了1989年，學生們直接喊出了“反對物價上漲”、“反官僚”、“反腐敗”等口號，其結果是帶來了其他社會階層和市民的廣泛參與。1988年年底，中國社會調查系統的定期調查已經進行了5次，主要的不滿指標、期望值指標和風險指標都呈現直線上升的趨勢，加上我們對歷次學潮的觀察，我們向中央提交了一個報告，做出一個預測，預測1989年春節前后或者五四前后可能會出現一個大的社會動蕩。

          中機院：看來當時你們的預測還是很準確的，這個事件之后對你及你的同事有什么影響么？
          馮楚軍：算是不幸而言中吧。那年4月15日耀邦同志去世以后，北京就亂套了，大家就游行去了；正常的學術活動就已經無法開展，后來研究所也被撤掉了。我也下海了。

          中機院：說到下海，那您就講講您先后的創業經歷吧？
          馮楚軍：我是連支票都沒有見過就下海了。一開始是和幾個同事、朋友合作，在中關村辦了個電腦公司，后來幾經周折，屢敗屢戰，一直折騰到2006年。這15年里做的事情可多了，賣過電腦，開發過LED顯示屏，和氣象衛星云圖軟件，跑到海南炒過地，搞過商業連鎖店，辦過出國留學企業，當過報紙的社長，最后做的是門戶網站。當網站資金耗盡的時候，我選擇了退出江湖。
 

          中機院：您當初為什么選擇做那么多事情，是您根據時勢分析，還是因為朋友等社會關系的介紹？
          馮楚軍：不是趨勢把握，也不是社會資源，是源于自己創新的意識。我喜歡做別人從來沒做過的事情。
 

          中機院：失敗的原因您總結過否，主要來自哪些方面呢？是不是您在創業的時候可用的社會資本不是太多，獲得的社會支持不夠？還是其他原因?
          馮楚軍：我不是學IT的，也不是學電腦的，這樣的話相當于我既用不上我的一些朋友，例如大學同學圈或者說老鄉圈（他們都是學氣象的，根本用不上；研究生同學有兩個做IT的；以前單位同事就更少了）。后來我也反思，別人也說我做事情總是為了刻意求新、好玩。其實我沒有在自己社會資本密集的領域去持續做什么，而是憑自己的想法，覺著好玩就去做，也沒用到自己的技能——IT對我來講兩頭都不靠，我不是學計算機的，也不認識IT人士或什么廠里的技術科科長。拿回來的東西也不懂，電腦也不會裝，壞了也不會修，基本上屬于這種狀態。同時創業于我也不好辦，因為我覺得創業，一般情況下都想是辦一個公司，要賺錢、要持續發展、要基業長青；可我沒想這么多，當時就覺得好玩，我也沒想自己要做多大，就是去玩去了。這種心態當然搞不好企業。有同學擠兌我說，辦了17-8個公司，沒一個成功的，真罕見。我回答說，辦垮了17個公司以后還敢辦第18個公司的，更罕見。我就是這么的不可救藥。
 

          中機院：是不是因為你始終保持對公共問題的學術興趣，所以后來又回到了自己的研究領域？
          馮楚軍：是的。在做生意的這些年里，我基本上保持每年30本書的閱讀量，內容與所做的生意毫無關聯。朋友大多還是北大和原研究所的同事，大家一見面基本沒有聊生意的，都是聊一些社會問題，談談中國發生了什么、社會怎么樣等。后來慢慢覺得做生意可能不是自己真正喜歡的東西，就計劃著在45歲之前賺一些錢，然后回到自己的研究領域，繼續做研究。

          中機院：根據您公開發表的文章來看，您在2007年的時候比較重視社會體制改革，后來又關注公共參與、社會轉型等方面的事，近兩年您又開始關注新城鎮化。您能不能談一下這個研究脈絡的轉換？
          馮楚軍：因為社會學是一個兼容性非常高的一個學科，加上我自己的興趣也比較廣泛，喜歡參與眾多問題的討論和思考，就經常在中國社會轉型這個大的背景下來尋找研究課題。關于社會體制改革，我是從國家、市場、社會三者之間的角度來思考的。中華人民共和國的建立和鞏固過程就是一個消滅市場和消滅社會的過程，而改革則相反，是一個回歸市場回歸社會的過程。經濟體制改革是再造市場和民營企業，逐步向市場放權，進度比較順利；但是社會改革方面比較緩慢。社會改革涉及的意識形態色彩較重是一個原因，另外一個原因在于國家一窮二白、亟需發展的時候，“抓到老鼠的就是好貓”或者讓農民吃飽飯，這個問題天經地義不用爭論，但是社會多元化、言論多樣化，繁育社會的各種自組織活動，讓社會能夠成長起來，阻力就比較大，進展也很艱難。我一直認為，如果經濟體制改革是經濟學家的責任的話，社會學家應該擔當起社會體制改革的責任。
 

          中機院：我看到您曾說過一句話“群眾路線就是公眾參與”，您如此解讀是出于一種什么考量？
          馮楚軍：群眾路線作為一個政治口號可以喊，具體到行動上，怎么落實？我認為應該按照公眾參與的理論和方法來落實。公眾參與應該借助黨的文件所賦予的合法性快速健康地發展起來，中國所有的社會學系都應該搞一個公眾參與專業，同時中國所有的基層公務員都應該受專業的公眾參與課程的訓練。在我看來，公眾對社會政治的參與有兩個方面的含義：一個是政治參與，主要是通過投票實現權力來源的合法性，這個在當前政治體制下一時還難以完全實現；另一個就是公眾參與，在立法、公共決策和基層治理層面，讓公眾進入到決策環節中來。
          政治參與是解決選誰當領導的問題，公眾參與是解決當領導之后怎么辦事的問題，它是去政治化的。西方國家認為僅有政治參與還不夠，需要增加公眾參與，才能確保人民群眾當家作主。在中國，政治參與相對較弱，更需要公眾參與，才能在執政過程中較好地體現執政為民的理念。另外，公眾參與有利于提高公民素質，這是未來社會轉型將面臨的戰略性問題。公眾通過對一些非政治化、無顏色的問題如環境保護問題的參與，對自己是一種提高，對政府也是一個訓練。
 

          中機院：公眾參與需要有制度保障，在這點上，中國與西方國家有何不同？ 
          馮楚軍：以前西方國家的政治治理理論認為，公民通過投票表達政治意愿，選定代理人來管理公共生活，其余的事情就都交給代理人來處理，干不好，四年以后再通過投票來換人。這種代議制的治理方式讓代理人在執政期間有了太多的自由裁量權，理論上和實踐中都會發生背離人民意愿的現象，從而彰顯出代議制民主的缺陷。怎么辦？1960年代提出的新公共管理理論，要求不僅在選舉環節方面必須聽從民意，在選舉后的施政環節，也要盡量聽民眾的。不過，在三權分立的框架下，行政權也是獨立的，不能隨意受到侵犯，而且公眾參與也有個時間成本和經費成本的問題，所以很少有國家通過立法來保障公眾參與，而是由行政部門自行斟酌采納與否。因此之故，公眾參與的保障機制主要還是來源于議會，議員若認為行政部門在決策時聽取公眾意見不夠充分，就會利用立法權來否決行政部門的決定。
          中國目前的公眾參與保障機制主要靠中央的提倡和地方政府的自覺，來自法律的和人大的制約都比較少。中央多次要求各級政府要信息公開，要保障人民群眾有序的政治參與。地方政府在這方面的響應以前不太積極，認為我都代表你們的根本利益了，具體問題就由我做主好了，沒必要耗時費力去搞什么公眾參與，就是要搞，也是虛應故事，走走過場。
          前面說過，中國的政治參與相對較弱，更應重視公眾參與。不重視公眾參與的結果，是很多看似簡單的問題被弄得很復雜。目前我國在環境保護、征地拆遷、項目建設等領域的很多問題，雖不能單靠公眾參與就可以解決，需要體制改革和制度創新，但公眾參與不夠，肯定也是其頻繁發生和越演越烈的一個重要原因。
          一個好的趨勢是，一些地方政府因為被社會問題困擾，開始重視公眾參與了。比如安徽銅陵市就曾請我去處理他們在征地拆遷和安置方面的一些問題，我用的方法就是公眾參與。通過對話，政府和農民原本存在的30多個矛盾問題被縮減到10幾個，沒有原來以為的那么多，而且，通過溝通，雙方增加了互信，問題也就進入了解決的軌道，不再互相對立、互相埋怨、僵持不下了。另外，我做的一個課題叫“低碳發展公眾參與戰略研究”，是國家發改委委托的，說明政府部門開始意識到，無論是發展問題還是穩定問題，都需要公眾參與。
 

          中機院：您說的特別像布洛維所言，社會學應該作為一種公共社會學，關心公共問題、引導公眾參與 。
          馮楚軍：從安徽銅陵例子就可以知道，沒有不可以化解的矛盾。社會學是研究社會問題的，但是公眾參與可以讓很多社會學理念變成實際行動。當然我不建議變成對抗性的，對一些官民矛盾或者鄰里之間的矛盾，你應該用你的規則感或者一些意識、一些方法去跟他們溝通，讓他們減少分歧、增加共識。公眾參與是行動的社會學，在當今中國，社會學家無論在理論方法上還是行動上，都有很大的作為空間。

          中機院：根據您上面所言，我國的村民自治是否也屬于公眾參與的一種形式？您如何評價這種形式？
          馮楚軍：村民自治和公眾參與還是不一樣。首先村民自治的村委會就是一級權力機構，它是一個公共管理機構，雖然不好說它是政府，但在我看來就是一級政府，或者至少它是個公共權力機構，村里的事它說了算。從政治上講，它是一個民主的、直選的政治機構。另外，它有“一事一議”制度，就是選完了村支書、村主任、村委會以后，它做具體的事情，比如修條路，它要“一事一議”，重大事情村委會要內部投票，所以它是直接民主。因為村里也沒有多少事，所以（村民）參與的成本很低，尤其是村里的公共事務，信息也相對對稱。如此，選誰當村主任，投票決定；村主任上班第二天干什么事也得由大家決定。

          中機院：所以，其實您講的公眾參與更多的要體現在更上級的政府？
          馮楚軍：對，村里面的公共事務本身就是公眾參與式的，當然實際情況可能并不盡然。村民自治是一個最低層的一級政府，就是我們說的九品芝麻官，它上面的“八品”——鄉政府和它是什么關系，這個關系一直沒解決。我國村民自治從1986年開始，到現在已經快40年了，沒有往前邁一步。原因還是在于鄉級以上的人民政府民主化改革太慢。當初在啟動村委會選舉試點的時候，其實是想著如果做好了，就往上推，一層層推，要推上去。但是現在大量的公共資源其實不在村里面，而在上面。我們最近這幾年研究農村問題的課題有20幾個，我大概也和至少300個村長聊過天，發現一個現象，就是村委會的財政經費缺口問題。一個村的財政支出，包括村干部工資和公共經費，如路燈維修費、衛生清潔費、接待費、村部水電費等，一般是18萬左右。這個18萬哪里來？有三種來源：一是國家上級單位的固定經費，一般也就是6萬到10萬之間；第二部分就是村集體的收入；第三部分是“化緣”，就是到處要錢。一般固定用費只有10萬不到，平均只是8萬左右；村集體收入呢，中國大概90%的行政村村莊是沒有集體收入的，所以90%的村莊注定是有8萬塊錢的缺口，這個缺口怎么辦？只能想辦法去討錢，所以村干部第一件工作，就是想辦法去各個地方去化緣。

          中機院："化緣”就是去招商引資？
          馮楚軍：招商引資是不可能的，它又沒有土地權，什么都沒有，所以只能向自己的鄉政府，或者各個相關的局里面去要錢。我有時候就很奇怪，跟他們討論，他們找人要錢，為什么到最后也能過日子，說明他也要到這個錢了。那為什么每次只給一點，不一次性給他呢？因為一次性給完他就不找我，就不求我了。上級政府和有關部門就通過這個方式來控制村委會。這樣就搞得村長很奇怪了——他到底代表誰？從制度上講，他需要代表選他的人，其實呢，選他的人也知道，你這個村長也沒什么用，你就弄點錢過來吧。可是，他一旦去要錢，又變成政府的代言人了。社會學在這方面有很多的解讀，到底他是一個經紀人，還是其他什么身份，有很多的概念。我自己也準備把這個問題好好地來梳理一下，希望有更多的實證數據來支撐。大量的社會學家、人類學家從理論上對晚清到民初的村鎮社會進行研究，包括鄉村的治理結構、各種權威結構、各種角色，以及如何處理國家權力與鄉村社會的關系等，這些都是我講的公眾參與在農村的一種實踐。
          然而，在當下這樣一種結構中，即使在村莊里面，公眾參與也流于形式。不少村長、書記，包括村民自己都說農民素質低。我很納悶他們為什么這么說，為了搞清楚，我們做了農村的有關的課題，有20多個了。今年開始，我在自己老家弄了一個農村研究基地，叫做“城鎮化與村莊變遷”，這是一個長期課題，大概要持續7年時間，我也不（四處）跑了，就在兩個村長期做觀察。一個村是城周邊的一個村，未來幾年就會被征掉，被城市邊界所覆蓋；還有一個村不大可能被覆蓋，（距城區）有16公里，那個村也在變化。我想通過連續做七年，按照社會學加人類學的兩個辦法來把村莊搞清楚——當然也未必能搞得清楚，但至少保證記錄，就是像李景漢先生一樣，先把它記錄清楚，自己再評價，評價估計也有不對的，但是至少資料記錄下來是有用的，后人也可以參看。
          中國目前正在進行高速的城鎮化過程，期間留下的故事，對中國歷史的影響，甚至在未來對世界的歷史影響，我覺得一定不會低于16世紀英國的“羊吃人”的圈地運動。各種悲歡離合，充滿了太多太多的東西。為什么會出現這種現象？我們自己也是有一些研究、一些思考，然后也力圖通過我們未來的研究，把這些理論、實踐、事實，通過觀察能夠記錄下來，提供一個我自己的解釋版本。

          中機院：您提到了城鎮化，那么就您的觀察而言，現在我們搞的新城鎮化建設與以往的建設是否有根本區別，它所提倡的目標與其現有的實踐是否存在差距？
          馮楚軍：我們的新農村建設有點像韓國的新村建設，區別于臺灣的農村建設。我們搞得應該屬于威權主義體制下的一個以公共設施建設為主導的“建設”——這個建設就是指的建筑。當然我們的新農村建設有二十字的要求（編者注：指“生產發展、生活寬裕、鄉風文明、村容整潔、管理民主”），紙面上的東西之外，實際做的東西呢？新農村建設是2005年中央文件正式提出的，之后又有“城市反哺農村，工業反哺農業”，但實際上各地做得非常的敷衍。只有一種情況除外，什么情況呢？就是土地指標！就我們觀察到的而言，如果一個地方政府想要招商引資，就需要征更多的地。但在征地的時候，不是空間上沒地，而是指標上沒地——沒有土地指標。這時——缺土地指標的時候——地方政府就喜歡搞新農村建設，因為正好有個“增減掛鉤”的機制；也就是說，你把農村的集體建設用地平整出來，然后可以把土地拿到城里來用，在這樣的邏輯之下，地方政府很積極地來搞這個（新農村建設）。其他地方，如中西部地區、落后地區，甚至東部地區沒有太大開發價值的地方，新農村建設就比較慢。
          所以農村的稅費免除以后，政府原本已經不關心農村了，是到了后來由于城市建設土地指標稀缺，所以又開始關注農村了。但其實也不是關注村里面的老百姓，而是關注村里面的地。所以它動作很簡單，蓋房子，蓋樓，蓋高樓（我看到七八層的），這樣的房子就少占地了。地拿走了，極端的情況下連水、電都不通，農民就上了樓。

          中機院：不僅活人上樓，死人也要騰地方，就是前幾年的平墳運動。您對這種現象如何看？
          馮楚軍：對，平墳，這個問題帶來的更多思考是什么呢？農民肯定沒有辦法自己來改善周邊環境，那就只能靠政府。政府呢，只是沖土地指標去的。所以大多數的地方政府，在解決農村問題和新農村建設問題上，沒有很好體現中央精神。中央請客，地方買單。請客當然挺好，但是地方真去執行的時候，卻是選擇性執行，只挑好的做。解決這個問題，還得回到我們剛才講的村民自治。如果我們能夠把一個村的民主自治搞好，再把鄉鎮、縣也搞成投票制，政治改革到縣一級，那么本縣的老百姓選出一個人出來，他要向選舉他的人負責，肯定不會這樣去糊弄農民。實際上現在新農村建設都是在做試點做樣板，一個縣拿一個點或者兩三個點搞得特漂亮，其他一概不管。新農村建設有成就沒有？有成就，能上電視，能做宣傳；但是，大部分地方尤其是邊遠地區還是沒有改善。

          中機院：農村研究一直是中國社會科學研究的重鎮，我們之所以如此關心它，除了農村人口眾多以外，您覺得最核心的東西是什么？目前經濟學家們常說把農民都變為市民，變成自由勞動力，這樣為什么不好；農民也期待過一個很好的生活。社會學為什么還要執著于村落共同體的研究，您怎么看待這一問題的？
          馮楚軍：一是要看清楚中國農村問題的成因。1930年代中國大部分都是農村，人口城鎮化率只有10%左右，城鎮是另類，農村是主流。我父親告訴，1952年土改的時候，很多在外地做老板的人都回來了，為什么呢？（因為）那時候社會主要的價值是土地，財富體現為土地。以前因為家里沒地，他（編者注：工商從業者）就只好出去打工，開一旅店、布店啥的，掙了錢也是為了回家買地。現在聽共產黨說（只要）回來就有地，那我還在外干什么活兒啊，都回來直接分地吧。我估計那一兩年本來只有十個點左右的城鎮化率還要掉下幾個點?；貋碇螅郛敵情T一關，戶籍制度，城鄉壁壘，再也不能出去了。然后，政府通過稅收、剪刀差等各種辦法把農村的各種剩余都用到了工業化建設和城市建設上去了。
          城鄉壁壘下的城市戶口的福利含金量是非常高的。首先是吃飯問題，農民看天吃飯，城鎮居民是看共產黨吃飯，只要有糧本就有飯吃；另一個是收入，農村掙工分，城里掙工資，差別也非常大；三是身份問題，農民的兒子只能是農民，只能靠招工向上社會流動，工人的兒子是天生是工人，國家會給他安排工作。這樣的制度安排持續了30年，改革開放以后制度雖然有很大松動，但仍然在一些領域發揮著作用，然后又是30多年。結果是城市居民和農村居民在生活水平上、文化素質上、生計機會上、社會政治權利上、社會資本上存在著巨大的鴻溝。這就是所謂的城鄉二元結構。很顯然，這種類型的城鄉二元結構是由制度造成的，而不是由市場意義上的工業化、城鎮化造成的。解決中國農村問題，也就無法單靠市場的自由流動來解決，必須輔之以對相關體制制度的改革。
          二是要正確看待糧食安全問題?，F在談三農問題、城鎮化問題，動不動就要扯到糧食安全、十八億畝耕地紅線。糧食安全固然重要，問題是，是靠國土資源部的嚴格監管來確保十八億畝耕地，還是靠市場價格的引導，靠農民的自覺自愿來維持這條紅線？目前的現實情況是農民種地意愿很低，撂荒現象普遍，農二代不愿從事農業生產，原因何在？種地不酷是表象，種地不賺錢是本質。農民心里很清楚，為什么沒人種糧食？因為你糧食價格低我就不種了唄！以后糧食漲價了，我自然會多種些！再極端地說，原來把耕地變成建設用地蓋成樓的，現在樓賣不出去了，糧食好賣，他就會推掉樓去種糧食，為什么不可能呢？這就是市場的力量?，F在國家把精力主要放在農地轉用的監管上，不重視市場價格的調節力量，不僅達不到實現糧食安全的戰略目標，更重要的是，在糧食安全的大帽子下，為打破城鄉二元結構的努力被設置了種種莫名其妙的限制。
          三是對農民的歷史補償問題。我先說個例子，某個不太殷實的家庭里，生了兩個孩子。經濟原因很難把兩個都給予很好地教育，于是，就讓老大從小好吃好喝，送他讀書，送他上大學，送他去哈佛讀博士；至于老二，就湊合著養著，不給他好吃也不給他教育機會。幾十年下來，老大老二的差距當然巨大。問題是，怎么看這個差距？能怪老二素質差嗎？我看，這個差距是父母人為造成的，要怪只能怪父母。更重要的是，如何處理這個差距？正常的理解是，父母從此要偏愛點老二，讓老二好處多沾點，責任少承擔點，另外，老大要感恩老二，要多支持老二。中國工業化和城鎮化的歷史路徑就是這樣走過來的，留下來的既有光輝成就也有歷史欠賬。我們必須盡快加大對農民的傾斜性支持力度，盡快讓這個國家的一半的人口享受國民待遇，還清這筆巨大的欠賬?，F在北大搞降低分數錄取貧困地區的學生政策，是一個好的開始。鼓勵家庭農場和農民專業合作社的發展還要加大力度，惠農政策首先應該是惠農民，其次才是惠農業。丁磊養豬未必是件好事情，因為需要“惠”的是農民而不是丁磊。另外，解決這個問題從長遠上來講對國家也有好處。中國過去三十多年形成了強大的產能，現在想著走向“一路一帶”以尋求新的市場。但我想，要是把每個中國農民的消費水平，都變成像城鎮居民一樣，現在所有的企業產能都能替你消化了。我有時候有些納悶，干嘛把這些錢去投向國外？我們把這些錢去造農村，把農村造好了，農民有錢了，有社保了，他們就會來買東西。中國經濟確實需要找尋新的思路，需要找到新的購買者。這個購買者是誰？我覺得應該是中國農民。

          中機院：剛才聽說您在湖南進行一項為期6年的村莊變遷研究。社會學為什么還要執著于村落共同體的研究，您怎么看待這一問題的？
          馮楚軍：社會學視村落為一個共同體，因為我們可以觀察到村民之間的相互熟悉、互動連帶、互相幫助，而且，村民對這個村落有一種歸屬感、有一種共同的價值信守。這些，你在目前的城市社區里能觀察得到嗎？沒有，城市社區里有的是鄰里冷漠。我的農村長期定點課題有一個計劃，就是觀察村落共同體的特征、其存續的原因，探討將這些東西移植到城市社區的可能性。近百年的中國社會學傳統是以農村社區研究為主陣地的，很快，也許就在10到15年內，這個陣地會轉移到城市社區。

          中機院：老師們一直在強調我們上課就應該注意老師的研究方法，結論都是次要的。您對社會科學的研究方法上有什么看法？
          馮楚軍：方法問題，我覺得有三個層面：一是所謂的邏輯層面，這實際上是文科理科通吃的；第二是社會科學獨有的一些思辨，它可能涉及方法論層面；再一個就是社會學具體的一些研究方法，它實際上是實證的方法。社會學被認為是一門科學，所謂科學，就是結構化的知識。一萬個字亂堆在一起不叫文章，按某個邏輯串起來就是文章，因此邏輯是最核心的東西，包括證明、證偽、反思等各種東西。我覺得所有的方法都是讓人獲得一個真實的知識。

          中機院：就是科學的理性，是吧？
          馮楚軍：對，或者說，科學是一個結構化的知識，科學強調可復制性，所以科學經常要驗證，科學的精神在于質疑。懷疑是最高的最高的起點，懷疑一切?？茖W還有創新的問題，研究問題，需要大膽創新，像胡適先生所講的“大膽假設，小心求證”。

          中機院：目前中國在社科的研究方法上，與西方相比有差距或者自身的特點嗎？
          馮楚軍：沒什么差距,我們的差距不在方法上,而在質疑上。我們有太多的不能質疑的東西，所以在問題選擇方面得回避一些東西，一些領域。，研究結論上也要回避一些可能的觀點。

          中機院：您現在是公意智庫的資深研究員，現在中央也在提倡發展智庫，您對目前我們的國家智庫怎么看呢？
          馮楚軍：中國智庫有官辦和民辦兩類智庫，如同我們有兩種企業——國有企業和民營企業一樣。國有企業原來就足夠強大，所以談發展經濟是，真正要發展的是民營企業。發展智庫也一樣。智庫是干什么的？是生產思想的，是為思想市場提供產品的。我們現在的思想市場是誰在生產呢？主要是國有的，包括北大、社科院、國務院發展研究中心等，民辦智庫的聲音很小。所以大力發展智庫，如果變成大力發展國有企業，或者大力發展北大，大力發展社科院，沒有多大意義。發展智庫只有一個理解，就是大力發展民間智庫。思想市場的產品若是由國家的和民間的智庫共同提供，勢必互相競爭、創新不斷、異彩紛呈。
          最近發生的兩件事情，是非常有利于民營智庫的發展的。一個是要求社科院、高校加強思想政治工作，這會不會限制他們的批判精神、創新意識，值得進一步觀察；再一個是科研領域反腐，要求對官方研究機構的科研經費進行嚴格管理，比如現在做課題，出差、報銷只能在指定的賓館住，開會必須在指定的地方開，等。這會不會影響到官方智庫科研人員從事課題的積極性，也值得觀察。不管如何，民營智庫應該借這個機會努力發展壯大起來。